Ekonomia i Finanse

Rozmowy zupełnie nie na temat.
Awatar użytkownika
MichałT
Posty: 1027
Rejestracja: ndz lip 20, 2008 13:51
Lokalizacja: Brwinów

Ekonomia i Finanse

Post autor: MichałT »

... czyli dyskusja przeniesiona z tematu "Autorytet, a celebryta"
ArCrack pisze:Gdyby w Stanach w porę odcięto ludzi bez wystarczającej zdolności kredytowej od kredytów hipotecznych, kryzys finansowy nie byłby tak głęboki. Bez tego rynek się nakręcał, aż w końcu zabrakło nabywców na budowane przez nich domy a sami nie mieli ich z czego spłacać. Niespłacane kredyty zaczęły ciążyć doprowadzając do bankructw. To jeden z przykładów z ostatnich lat najdobitniej ilustrujący sens powstrzymywania gospodarki przed przegrzaniem.
Ludzie Ci (bez zdolności kredytowej) powinni być odcięci od kredytu w momencie starania się o kredyt. Nikt z wielkich bankowców nie pokusił się aby dogłębniej sprawdzać zdolności kredytowe, przed jego udzieleniem. Chodziło o maksymalizację zysków z udzielanych pożyczek, a potem niech się dzieje co chce - to nie nasza broszka. Wielkie odprawy liczone w milionach dolarów i tak dostały się pseudo - menagerom :)
Peter pisze: Mnie zastanawia dlaczego osoba, która nie ma wykształcenia ekonomicznego kwestionuje kompetencje kogoś kto ma tytuł profesora nadzwyczajnego SGH.... Jest wielu ekonomistów, którzy się z nimi nie zgadzają, jak prof. Grzegorz Kołodko, ale mają za sobą wiedzę i doświadczenie w pracy w kilku instytucjach finansowych. Jeszcze rozumiem jakby ktoś to robił w swojej pracy dyplomowej....
Mnie z kolei zastanawia, jak osoba nie mająca wykształcenia muzycznego, może oceniać twórczość kompozytorów ? Dawno temu, starożytni Grecy odkryli, że wszystko stworzone przez naturę jest pełne harmonii i ma swoje uzasadnienie. Do podobnego wniosku doszedł również Wojciech Cejrowski. Stwierdził, że niektóre projekty architektoniczne, mają na celu tylko i wyłącznie urzeczywistnienie chorych ambicji architekta i n.p pokazanie, że dom "może stać na jednej nodze". Stwierdził też jednak, że skoro on w tym domu ma mieszkać, to ma prawo to oceniać - usłyszał jednak od twórcy, że nie powinien się wtrącać, jako, że nie ma fakultetu w dziedzinie architektury :) ...

Przejdźmy do meritum:
Zapewne gdybym nazywał się Jan Kulczyk, lub Ryszard Krauze, to bym go wychwalał. Jako, że nie jestem ani jednym, ani drugim - za autorytet uznać go nie mogę.
Leszek Balcerowicz kreowany jest na cudotwórcę przez liberalne media, prawda jest jednak taka, że jego słynne zaciskanie pasa mające trwać pół roku, ciągnie się w zasadzie do dzisiaj. Gdy nieomylny pan B. wszedł w skład rządu Buzka i stał się wicepremierem rozpoczął piastowanie tego urzędu właśnie od wezwania do schładzania gospodarki i duszenia popytu wewnętrznego. Warto dodać, że ówczesna gospodarka rozwijała się w 5 procentowym tempie, ze zmniejszającym się jednocześnie bezrobociem. Było to jednak dla byłego członka PZPR (który z czasem się przefarbował) rzeczą naganną. Zupełnie poważnie argumentował na rzecz zahamowania tempa rozwoju gospodarczego i konieczności zdławienie popytu wewnętrznego, głównie poprzez ograniczenie płac, rent i emerytur, co z czasem musiało doprowadzić do ograniczenia popytu. W następstwie ograniczonego popytu, zmniejszała się produkcja (ludzie nie mieli pieniędzy). Zmniejszanie produkcji powodowało wzrost bezrobocia. Bezrobocie spowodowało natomiast ograniczenie popytu, co z kolei jeszcze bardziej zmniejszyło produkcję..... i koło się zamyka.
Była to więc gra na wyniszczenie polskiej gospodarki, a stworzenia wyłącznie rynku zbytu dla towarów importowanych.
Tak jak już napisałem, w liberalnych mediach uchodzi on za genialnego autora przemian wolnorynkowych w Polsce, podczas gdy jedynie wdrażał on zalecenia Banku Światowego i Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Instytucjom tym zależało, by z państw dawnego "bloku wschodniego" zrobić nowe rynki zbytu i rezerwuar taniej siły roboczej.
Krótko mówiąc omamił miliony, a co niektórzy dalej mu wierzą :)
Uważam, że ekonomista, który nie liczy się następstwami społecznymi (a takim "ekonomem" jest niewątpliwie Szanowny Pan Balcerowicz) tylko prowadzi "zimne kalkulacje" - nie zasługuje na to miano.
Peter pisze:Jak byś jeszcze chciał wiedzieć dlaczego w Polskiej praktyce było konieczne schładzanie gospodarki to polecam te publikacje, pierwszą znam niemal na pamięć, pisząc w oparciu o nie swą pracę dyplomową:
Obrazek
Obrazek
Tą drugą mam podpisaną. ;)
Przykro mi, ale wartości tych niewątpliwych dzieł autora, który jest dla mnie bardziej ekonomem niż ekonomistą są równe wartości energii cieplnej, wytworzonej przy ich spalaniu, n.p zimową porą w kominku :)

Pozdrawiam
Wielki Fan MichałT
Muzyczne noble dla Dietera:
1978 - 2003
Złote Maliny:
2003 wzwyż
Awatar użytkownika
ArCrack
Administrator
Posty: 4548
Rejestracja: wt lut 01, 2005 11:45
Kontakt:

Re: Ekonomia i Finanse

Post autor: ArCrack »

MichałT pisze:Ludzie Ci (bez zdolności kredytowej) powinni być odcięci od kredytu w momencie starania się o kredyt. Nikt z wielkich bankowców nie pokusił się aby dogłębniej sprawdzać zdolności kredytowe, przed jego udzieleniem. Chodziło o maksymalizację zysków z udzielanych pożyczek, a potem niech się dzieje co chce - to nie nasza broszka.
I to właśnie jest symptom przegrzania gospodarki. Sam zauważasz, że nie można było zostawić rzeczy samych sobie.
Jak piszesz tak cię widzą.
Awatar użytkownika
MichałT
Posty: 1027
Rejestracja: ndz lip 20, 2008 13:51
Lokalizacja: Brwinów

Re: Ekonomia i Finanse

Post autor: MichałT »

ArCrack pisze:I to właśnie jest symptom przegrzania gospodarki. Sam zauważasz, że nie można było zostawić rzeczy samych sobie.
Jeżeli dobrze Cię zrozumiałem i twierdzisz, że symptomem przegrzania gospodarki, jest to, że "Nikt z wielkich bankowców nie pokusił się aby dogłębniej sprawdzać zdolności kredytowe, przed jego udzieleniem" to wydaje mi się, że jest błąd bankowców wynikających z chciwości, a nie właśnie z "przegrzania".
Jeśli gospodarka się przegrzewa to rozumiem, że rodzi się nadwyżka podaży towarów nad popytem. Producent jeśli chce sprzedać towar to musi obniżać jego cenę tak drastycznie, że aż poniżej kosztów produkcji. Symptomem przegrzania gospodarki jest n.p deflacja, która notabene raczej nam nie grozi :)

Pozdrawiam
Wielki Fan MichałT
Muzyczne noble dla Dietera:
1978 - 2003
Złote Maliny:
2003 wzwyż
Awatar użytkownika
ArCrack
Administrator
Posty: 4548
Rejestracja: wt lut 01, 2005 11:45
Kontakt:

Re: Ekonomia i Finanse

Post autor: ArCrack »

Przegrzanie to sytuacja, która występuje gdy jest "zbyt dobrze" - wtedy gdy więcej konsumujemy niż wytwarzamy, a efektem jest wyższa inflacja. Ten hurraoptymizm jeśli nie zostaje w porę utemperowany, kończy się zazwyczaj porządnym rąbnięciem w ścianę, po którym boli i trzeba lizać rany.
To o czym piszesz to kryzys.
Jak piszesz tak cię widzą.
Awatar użytkownika
Peter
Posty: 8164
Rejestracja: pt paź 12, 2007 17:56
Lokalizacja: Wrocław

Re: Ekonomia i Finanse

Post autor: Peter »

MichaleT jedyne co jest szkodliwe dla obywateli to nie żaden z planów Pana B tylko nieszczęsny podatek Belki, który zniechęca ludzi do oszczędzania na lokatach i zmusza do ucieczki w ryzykowne fundusze inwestycyjne. Jednak jak państwo ma za długie łapska to zagarnie każdy pieniądz obywateli....
Owszem Pan Balcerowicz wdrażał zalecenia IMF ale gdyby tego nie zrobił mielibyśmy hiperinflację i socjalizm, który był jednym narastającym kryzysem gospodarczym. Nie twierdzę, że konsensus waszyngtoński jest panaceum na całe zło, ale jeszcze nie wynaleziono niczego lepszego, dopiero koncepcje konsensusu postwaszyngtońskiego o których pisze Piasecki są w powijakach.
Awatar użytkownika
MichałT
Posty: 1027
Rejestracja: ndz lip 20, 2008 13:51
Lokalizacja: Brwinów

Re: Ekonomia i Finanse

Post autor: MichałT »

Zarówno w infalcji i deflacji mamy do czynienia z kryzysem - zależy z którego punktu patrzymy.
Przy deflacji z punktu widzenia przedsiębiorcy kryzys przeżywa on - ponieważ w początkowej fazie (chcąc utrzymać się na rynku) musi sprzedawać swoje produkty po cenie niższej niż koszt wytworzenia - na dłuższą metę jest to niemożliwe do utrzymania. W związku z tym zamyka biznes. Czyli jest to kryzys dla niego. Natomiast dla konsumenta, który kupuje po znacznie obniżonych cenach - jest to korzystne. Oczywiście na dłuższą metę traci również konsument, bo w wyniku zamknięcią przedsiębiorstwa może n.p stracić pracę. Jest to system naczyń połączonych.
Przy inflacji na początku traci konsument. Płace jego nie podążają za wzrostem cen, w wyniku czego, nie może sobie pozwolić na zakup dużej ilości dóbr. W dalszej fazie traci oczywiście również producent, bo coraz mniej ludzi kupuje jego towary. Koło się zamyka.
Stany inflacyjne i deflacyjne są to stany nieustabilizowane i niekorzystne dla gospodarki. Trudno jest utrzymać stan równowagi.

@ Peter
Oczywiście, że podatek Belki jest pospolitym chamstwem, natomiast tłumienie hiperinflacji mogło się odbyć - lecz nie tak drastycznie jak zrobił to Pan B. Problemem jest, że zgodnie z zaleceniami IMF Balcerowicz utworzył rynek polski, rynkiem zbytu i handlarzy nie zważając na koszty społeczne z tego wynikające. Zauważ, że Polska jest w zasadzie krajem bankowców i handlarzy - tak naprawdę to my nic nie produkujemy :) Brak zdolnych inżynierów, projektantów ? Nie wydaje mi się. Do niedawna importowaliśmy gwoździe. Przykro mi, ale wszystkie te patologie są wynikiem działania Pana B.

Pozdrawiam
Wielki Fan MichałT
Muzyczne noble dla Dietera:
1978 - 2003
Złote Maliny:
2003 wzwyż
Awatar użytkownika
Peter
Posty: 8164
Rejestracja: pt paź 12, 2007 17:56
Lokalizacja: Wrocław

Re: Ekonomia i Finanse

Post autor: Peter »

Nie zgadzam się, że przy inflacji musi wystąpić kryzys. Jest tak tylko przy szczególnym zjawisku zwanym stagflacją. Znam przypadek Brazylii - pisałem o niej magisterkę, kiedy inflacja wynosiła kilka tysięcy procent a zjawisku temu nie towarzyszył syndrom pustych półek, wręcz przeciwnie produkcja przemysłowa rosła szybko a tempo wzrostu GDP wynosiło 4,5/5 %. tylko pytanie jak długo tak może trwać? Czy można podejmować długofalowe decyzje gospodarcze jeśli ceny rosną z godziny na godzinę? Myślę, że nie. przyszedł Cardoso - rdzenny Marksista - i stał się jeszcze bardziej liberalny niż niejeden monetarysta i zaaplikował kuracje wstrząsową przez ostre schładzanie i otwarcie na handel zagraniczny, szybko wyhamowała gospodarka, ale został stworzony ustrój szybkiego rozwoju gospodarczego dający nadzieję na przyszłość i kontynuowana jest ta politykę przez kolejnego liberała eks Marksistę Lulę i teraz Dilme Rousef i w tej chwili Brazylia jest jednym z najbogatszych krajów regionu. Obecnie mówi się o czterech tygrysach BRIC : Brazylia, Rosja, Chiny i Indie.
Generalnie jednak występuje tendencja: niska inflacja, szybki rozwój. Pisał o tym swego czasu G. Soros.
Ostatnio zmieniony pn lis 15, 2010 20:58 przez Peter, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
ArCrack
Administrator
Posty: 4548
Rejestracja: wt lut 01, 2005 11:45
Kontakt:

Re: Ekonomia i Finanse

Post autor: ArCrack »

@ MichałT
Kryzys to obok depresji, ożywienia i rozkwitu jeden z elementów cyklu koniunkturalnego. Jeśli nie będziemy porozumiewali się pojęciami w takiej formie w jakiej zna je teoria makroekonomii, nie dogadamy się. Widzę, że interesujesz się tą tematyką, albo przynajmniej coś o ekonomii czytałeś. Zachęcam więc do bliższego zapoznania się z zagadnieniami dotyczącymi właśnie cyklu koniunkturalnego i wzrostu gospodarczego, pozwoli to zrozumieć kiedy i dlaczego konieczne jest działanie na rzecz spowolnienia rozwoju gospodarki.
Adwokaturę Balcerowicza pozostawiam Peterowi, bo dla mnie makroekonomia jest tylko jednym z przedmiotów, które musiałem opanować na studiach a nie pasją. Chętnie zawsze potłumaczę jej zagadnienia, ale angażować się w to emocjonalnie nie zamierzam.
Jak piszesz tak cię widzą.
Awatar użytkownika
Peter
Posty: 8164
Rejestracja: pt paź 12, 2007 17:56
Lokalizacja: Wrocław

Re: Ekonomia i Finanse

Post autor: Peter »

Michał chętnie podyskutuję z Tobą o cyklach jest ich cała masa odsyłam do publikacji "Wzrost i wahania cykliczne", Wiliama Artura Lewisa. Odnoszę wrażenie, że jesteś przeciwnikiem ekonomi neoklasycznej i raczej keynesistą, a monetarysta z keynesistą się nigdy nie dogada bo to jak ogień i woda. Może podyskutujemy lepiej o międzynarodowych stosunkach gospodarczych i wymianie nie ekwiwalentnej, jeśli się tym interesujesz, ciekawe czy ktoś jeszcze dzisiaj wierzy w teorię zależności w jej oryginalnym kształcie? :P
Awatar użytkownika
MichałT
Posty: 1027
Rejestracja: ndz lip 20, 2008 13:51
Lokalizacja: Brwinów

Re: Ekonomia i Finanse

Post autor: MichałT »

No więc w porządku pozostańmy wszyscy przy swoich zdaniach, bo chyba w pewnych sprawach się nie dogadamy :wink: W związku z tym, że ekonomia to temat którym faktycznie się interesuję, chciałbym dowiedzieć się, w jaki sposób banki centralne kreują podaż pieniądza. Czy jest może na to jakiś wzór ? Ile pieniędzy może znajdować się w obiegu w danym państwie i od czego to zależy ? Ktoś z Was (Peter?) jest może w posiadaniu takiej wiedzy ?
Cieszę się, że ktoś podjął się dyskusji innej, niż o Konursie Tańca z Thomasem sprzed 3 lat :)

Pozdrawiam
Wielki Fan MichałT
Muzyczne noble dla Dietera:
1978 - 2003
Złote Maliny:
2003 wzwyż
Awatar użytkownika
Peter
Posty: 8164
Rejestracja: pt paź 12, 2007 17:56
Lokalizacja: Wrocław

Re: Ekonomia i Finanse

Post autor: Peter »

Oj niestety to nie moja działka. Wiem, że banki centralne mają wpływ na ilość podaży pieniądza i za pomocą trzech sposobów oddziałują na banki komercyjne regulując ją w ten sposób
1) stopa procentowa
2) rezerwa obowiązkowa
3) operacje wolnego rynku
Natomiast nie bardzo wiem jak się określa ilość tych pieniędzy jakie mogą być w obiegu.
Ostatnio zmieniony pn lis 15, 2010 21:34 przez ArCrack, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód: Prowokujesz ostatnim zdaniem! Po co, skoro sam zacząłeś?
Awatar użytkownika
MichałT
Posty: 1027
Rejestracja: ndz lip 20, 2008 13:51
Lokalizacja: Brwinów

Re: Ekonomia i Finanse

Post autor: MichałT »

Peter pisze:Inna kwestia, sam posiadasz wykształcenie muzyczne by oceniać kompozytorów skoro mi to zarzucasz?
Chyba nie zrozumiałeś :wink: Chodzi mi właśnie o to, że nie trzeba mieć wykształcenia w danej dziedzinie, żeby je oceniać (vide: jak Wojewódzki w Mam Talent może oceniać wyczyny wokalne uczestników tego programu ?) Chodź jeśli akurat chodzi o muzyke to co nieco wiem :wink:
Peter pisze:Natomiast nie bardzo wiem jak się określa ilość tych pieniędzy jakie mogą być w obiegu
Ano widzisz, ja też tego nie wiem i właśnie szukam na to pytanie odpowiedzi. Jaka jest ta podstawowa ilość pieniądza w obiegu w danym kraju - która może być zmniejszana albo zwiększana. Swojego czasu próbowałem sobie to wytłumaczyć na prostym modelu państwa X, w którym mieszka tylko 2 ludzi i mają oni równe majątki (załóżmy nieruchomości) w wartości 1 miliona każdy. Pytanie: ile pieniądzy powinno być na tym rynku, aby możliwa była transakcja kupna/sprzedaży jednej z nieruchomości, z jednoczesnym wyeliminowaniem handlu wymiennego ? Moim zdaniem powinna być to kwota min. 1 miliona. Idąc tym rozumowaniem dalej nic złego się nie stanie jeśli kwota na rynku nie przekroczy jednocześnie 2 milionów. Kwota powyżej tej wartości będzie to "pusty" pieniądz. W związku z powyższym, czy bank kreując pieniądze bierze pod uwagę ogólną wartość dóbr danego kraju, czy robi to w sposób odmienny ? I czy zdarza się, że ilość pieniądza osiąga wartość mniejszą niż 50 % lub większą niż 100 % wartości dóbr danego kraju ?

Pozdrawiam
Wielki Fan MichałT
Muzyczne noble dla Dietera:
1978 - 2003
Złote Maliny:
2003 wzwyż
Awatar użytkownika
Peter
Posty: 8164
Rejestracja: pt paź 12, 2007 17:56
Lokalizacja: Wrocław

Re: Ekonomia i Finanse

Post autor: Peter »

Mi chodziło o dwulicowość, bo ktoś mi zarzuca, że nie jestem muzykiem to nie mogę oceniać kompozytorów, dlatego pytam czy sam takie posiadasz bo oceniasz ich, jak posiadasz to wtedy jest w porządku. A widzę, że wiedzę muzyczną masz nie małą. Co do pieniędzy w obiegu to zdaje się, ze to działka banków centralnych, ale nie bardzo wiem na czym się opierają. ;)
Awatar użytkownika
MichałT
Posty: 1027
Rejestracja: ndz lip 20, 2008 13:51
Lokalizacja: Brwinów

Re: Ekonomia i Finanse

Post autor: MichałT »

Peter pisze: Co do pieniędzy w obiegu to zdaje się, ze to działka banków centralnych, ale nie bardzo wiem na czym się opierają.
Ja wiem, że to sprawa banków centralnych, ale chyba nie powinno być tajemnicą jak oni to kreują ? A Tobie jak się wydaje ? Czy ilość pieniądza powinna być ściśle skolerowana z wartością dóbr danego kraju, jako całości ?

Pozdrawiam
Wielki Fan MichałT
Muzyczne noble dla Dietera:
1978 - 2003
Złote Maliny:
2003 wzwyż
Awatar użytkownika
Peter
Posty: 8164
Rejestracja: pt paź 12, 2007 17:56
Lokalizacja: Wrocław

Re: Ekonomia i Finanse

Post autor: Peter »

To o co pytasz określa równanie Fischera w takiej postaci i podaz pieniądza na rynku zależna jest od dynamiki cen:
M V = P X,

gdzie:

M - ilość pieniądza w gospodarce (podaż pieniądza);
V – szybkość obiegu pieniądza,
P - poziom cen;
X - wolumen transakcji.
Awatar użytkownika
ArCrack
Administrator
Posty: 4548
Rejestracja: wt lut 01, 2005 11:45
Kontakt:

Re: Ekonomia i Finanse

Post autor: ArCrack »

Pewne ogólne wyjaśnienie tej kwestii znajdziesz tu: http://portalwiedzy.onet.pl/127824,,,,i ... haslo.html

Punktami wyjścia do dalszych poszukiwań mogą być agregaty pieniądza (http://mfiles.pl/pl/index.php/Agregaty_pieni%C4%85dza).
Rewelacyjnym źródłem wiedzy jest też NBPortal (http://www.nbportal.pl/pl/np). Zamieszczono tam całą masę artykułów, a także filmiki i animacje obrazujące procesy gospodarcze i działalność banku centralnego. Multimedia zamieszczono w możliwie prostej formie, aby osoba bez zaliczonego kursu ekonomii mogła to ogarnąć.

Parę przykładów:
http://www.nbportal.pl/pl/np/animacje/prezentacje
http://www.nbportal.pl/pl/np/animacje/filmy_animowane
Jak piszesz tak cię widzą.
ODPOWIEDZ